د.فاضل الربيعي: نسفت كل روايات الغرب عن التاريخ

لم يكن الحوار مع د.فاضل الربيعي بالأمر السهل وضفاف مسيرته سواء في الأدب أو التاريخ مترامية الأطراف، خاصة بعد محاضرته “السرديات التاريخية” التي قدمها ضمن الفعاليات الثقافية لمعرض الكتاب لهذا العام، وقد سلك فيها أكثر الطرق وعورة ألا وهو التاريخ، مفنداً فيها الكثير من السرديات التاريخية التي تضمنتها كتب تاريخنا وتربينا عليها وتربت عليها أجيال وأجيال، فكانت أكثر من حجر رمي في المياه الراكدة والتي فجر فيها الكثير من المغالطات والتزوير الذي تحفل به كتب تاريخنا، حيث نفى وجود تاريخ حقيقي لشعب كنعاني، كما نفى وجود حضارة آرامية في بلاد الشام ووجود حضارة فرعونية في مصر،فدُهش البعض لما قاله واستغربه كثيرون.
القدس ليست أورشليم
صُدم كثيرون لما جاء في محاضرتك وقد أحدثتَ خللاً كبيراً في معتقداتنا وقراءاتنا لتاريخ تربينا عليه؟.
لا أنكر أن ما قلتُه وأقوله يحدث خللاً حقيقياً، وهذا برأيي عمل إيجابي لأن زحزحه الموروث الزائف والخاطئ تساعد المجتمعات على التنفس بحرية أكثر وعلى التطور بشكل أسرع، فالأمم التي ستبقى أسيرة للمعتقدات الزائفة والسرديات اللاهوتية التي فُرضت عليها لن تتمكن من المضي قدماً نحو المستقبل لأنها ستبقى أسيرة لهذا الماضي، فعلى سبيل المثال إذا ترسخت الفكرة الزائفة التي يرددها المستشرقون اللاهوتيون أن القدس هي أورشليم فهذا يعني أننا نسلم برواية العدو أن القدس هي جزء من التاريخ اللاهوتي، وبالتالي لن نتقدم خطوة واضحة في هذا الصراع، ولكن حين نحطم هذه السردية الزائفة نتقدم خطوة إلى الأمام،والدليل على ذلك أن كتابي “القدس ليست أورشليم” هو أحد الوثائق التي اعتمدتها منظمة اليونيسكو في القرار التاريخي الذي اتخذته مؤخراً والذي يقول: لا توجد أي علاقة بين التاريخ اليهودي ومدينة القدس، وهذا أمر هام للغاية.
لماذا اعتبر البعض كتابك “القدس ليست أورشليم” كتاباً مستفزاً وكتاب غير تقليدي؟.
لأن الموروث الذي رسخ في أذهان الكثيرين بسبب نظام التعليم الديني والمدرسي وأبحاث بعض التاريخيين التقليديين عن الموروث رسخ فكرة خاطئة لا أساس لها من الصحة في أن القدس كان اسمها يبوس وأنها كنعانية وكانت تدعى أورشليم، وهذه هي حرفياً الرواية اليهودية أو التوراتية، والمشكلة هي أن بعضاً من العرب يتوهم أن الفصل بين القدس وأورشليم إضعاف لقدسية القدس، وهذا أمر خاطئ لأن القدس مدينة عربية محتلة طبقاً للقانون الدولي، وهي جزء لا يتجزأ من أرضنا وتاريخنا، وهي مقدسة مثلها مثل أي أرض عربية محتلة، ولا أنتقص من قيمتها على الإطلاق حين أقول أنها ليست أورشليم، فالقدس لا تستمد قداستها من التاريخ اليهودي بل من التاريخ العربي الإسلامي، وبالتالي فإن ما يعتقده البعض هو معتقد خاطئ لا أساس له، وهو واهن جداً ولا يصمد أمام جدال أين القدسية من ربط القدس بأورشليم، والأخطر أن هذا الربط يصبح تسليماً برواية العدو ومبرراً لقيام فلسطين المتخيلة.

اليهودية دين عربي قديم
كتابك “فلسطين المتخيلة” يعتبره البعض كتاب العمر بالنسبة لك، فهل هو كذلك؟
هو من الأعمال الكبيرة التي أنجزتُها، وهو مدخل للعمل الضخم الذي أنجزته وما زلت، وقد صدر المجلد الأول منه: “إسرائيل المتخيلة” وسيصدر منه المجلدان الثاني والثالث.. في “فلسطين المتخيلة” كانت الفكرة أن اللاهوتيين تخيلوا أن فلسطين هي أرض الميعاد، في حين قلت أن جغرافية التوراة لا تنطبق على جغرافية فلسطين التي لا علاقة لها على الإطلاق بالجغرافيا التي ترسمها التوراة، وفي كتاب “إسرائيل المتخيلة” بينتُ كيف أن اللاهوتيين في المرحلة الأولى تخيلوا فلسطين أرض الميعاد المزعومة والتي ولدت فيها مملكة قديمة تدعى إسرائيل، وهذا الكلام لا أساس له من الصحة لأنني قمت بنقل الجغرافيا التوراتية إلى اليمن في المرحلة الأولى، وفي “إسرائيل المتخيلة” قمتُ بنقل هذه الجغرافيا إلى التاريخ اليمني وأثبتتُ أن قصة التوراة تحدثت عن مملكة سبأ وحمير التي انقسمت إلى مملكة شمال وجنوب في اليمن، وهناك قصص كثيرة تؤكد أن الأحداث التي ترويها التوراة لا علاقة لها بالتاريخ الفلسطيني بل بالتاريخ اليمني.. لذلك ووفقاً لما توصلتُ إليه في أبحاثي فإن التوراة كتاب من كتب يهود اليمن، كُتبت بلهجة عربية قديمة تُعرف باللهجة العبرية، واليوم فإن علماء الآثار يعترفون أن الاسم العلمي للغة التي يستخدمونها في التنقيب والحفر والتدقيق والبحث التاريخي اللغوي تدعى العبرية السبأية.. إذاً ما علاقة فلسطين بالعبرية السبأية؟ وإذا كانت عبرية التوراة في فلسطين كان من المنطق أن يستخدم علماء الآثار الإسرائيليون تعبير العبرية الفلسطينية، وهذا غير موجود، لذلك لم يعثر الآثاريون رغم كل حملات التنقيب على أي دليل لغوي لوجودها، وهم يعرفون الحقيقة وأن اليهودية دين عربي قديم ولِد في اليمن، وكل الموروث العربي القديم يقول أن اليهودية القديمة ولِدت في حمير وليس في فلسطين.
تتناول في كتبك الكثيرة ومن باب التاريخ مواضيع شائكة على الصعيد السياسي فكيف استُقبلت هذه الكتب من قبل الغرب والمستشرقين وقد فندتَ ما حشوه في كتب التاريخ؟
أنا نسفتُ كل رواياتهم عن التاريخ، وفي الغرب هناك صمت حيال كتاباتي، وقد حاولتُ إيصال ما جاء فيها للكثير من الجامعات الهولندية، لكنهم رفضوا بشكل قاطع مجرد مناقشتها باستثناء بعض علماء الآثار الإسرائيليين من التيار الموضوعي للرواية التوراتية ممن يقبلون أبحاثي، وقد أكد أحدهم في مقال كتبه منذ سنين في مجلة أميركية متخصصة ما جاء في أبحاثي، مفنداً ما جاء في التوراة، مبيناً أنه كعالم آثار يستطيع أن يؤكد للعالم أنه وبعد سبعين عاماً من التنقيبات لم يتم العثور على أي دليل يطابق قصص التوراة مع أرض فلسطين، وليست لديه رواية بديلة عما جاء في أبحاثي.. كذلك هناك أستاذ في التاريخ في جامعة تل أبيب قرأ كتابي “القدس ليست أورشليم” الذي تُرجم للعبرية والإنكليزية والتركية، وقال في مقابلة تلفزيونية أنه يؤمن بنظريتي، ولكن أنا أعتقد أنهم لا يتجرؤون على ا لتقدم خطوة أخرى لنسف الرواية التي بني عليها مشروع الكيان الصهيوني.
وماذا عن استقبال العرب لها؟
من المؤسف أن العرب عادوا رواياتي عن التاريخ، ولم يكن لديهم استعداد لتقبّلها، وبرأيي السبب أن معظم الذين كتبوا في مجال التاريخ القديم أو من الذي يدرسون في الجامعات ساهموا في أن ترى هذه المناهج النور وهم لا يستطيعون اليوم التراجع عن تدريس الرواية اللاهوتية الاستشراقية الزائفة وقد أصبحوا أسرى لها، بل ويدعمونها بروايات ضعيفة حين يعتقدون أن القدس مقدسة لأنها أورشليم.
التاريخ مليء بالأساطير، بينما أنت تقول أن الأساطير مليئة بالتاريخ.
نعم، هذا صحيح، بيدَ أن الأساطير أيضاً مليئة بالتاريخ لو فتشنا عن الملفات المفقودة من تاريخنا والتي ضاعت في مجاهل النسيان في أساطير العرب وسنجد أن الكثير من الوقائع التاريخية التي لم يتم التعرف عليها قالتها هذه الأساطير ولكن بلغة ميثولوجية، والأمثلة كثيرة.
أنت من الذين يعتمدون على الشعر للوصول إلى بعض هذه الملفات المفقودة من تاريخنا.
الشعر يختزن الكثير من وقائع التاريخ لأن العرب لم يدونوا التاريخ كسرديات تاريخية بل بملاحم شعرية، والعودة إلى المعلقات والقصائد ستمكننا من الاطلاع على الكثير من تفاصيل المعارك والأحداث التي ورد ذكرها وسجلها الشعر.

لا مستقبل لإسرائيل
يخلط كثيرون بين الأسطورة والخرافة، فما الفرق بينهما برأيك؟
الأسطورة بنية سردية تحمل رسالة رمزية عن حدث ما، وبنيتها تشبه بنية الحلم، كلاهما لا يتقيدان بالتسلسل الزمني وعقلانية الأحداث، أما الخرافة فهي جهاز سردي يقوم على الوعظ ونقل فكرة خارج مجال الواقع والتاريخ.
ما المسيطر على تاريخنا أكثر، الأسطورة أم الخرافة؟
لا الأسطورة ولا الخرافة..إنها ترهات.
خصصتَ قسماً كبيراً من دراساتك وأبحاثك لفلسطين، حتى قبل دراستك للتاريخ، فما سبب هذا الاهتمام؟
فلسطين بالنسبة لي كعربي هي خلاصة وعي، وهي ليست مجرد قضية هامشية أو صغيرة، فهي قضية وجدانية وأخلاقية وثقافية وتاريخية وفكرية وقانونية، وهي البوصلة والمفتاح الذي سيمكّننا من إعادة النظر بكل الرواية التاريخية في المنطقة.. إنها نقطة الارتكاز في وجداننا الأخلاقي والتاريخي، أنا أتصرف مع الموضوع الفلسطيني من منطلق الوعي بأن هذه القضية تشكل أساس موقفي الأخلاقي.
ما هي توقعاتك كباحث ودارس للتاريخ لما قد يحدث في فلسطين على المدى البعيد؟
أنا مؤمن إيماناً عميقاً أن لا مستقبل لإسرائيل لأنها تواجه ثلاثة تناقضات ليست قابلة للحل وستفجرها من الداخل وتنهي وجودها تلقائياً وهي: إن إسرائيل عاجزة عن تقديم أي تعريف لنفسها هل هي دولة دينية أم دولة ديمقراطية؟ لذلك هي لا تستطيع كتابة الدستور أو ترسيم الحدود أو أن تعرف نفسها لأنه إذا آمنت إنها دولة ديمقراطية فهذا يعني أنها دولة لكل المواطنين، وفي هذه الحالة خلال سنوات قليلة سيصبح الفلسطينيون هم الغالبية، وبالتصويت والاقتراع المباشر يمكنهم أن يغيروا أسس النظام القائم فيها، وهذا ينسف إسرائيل، أما إذا قالت أنها دولة يهودية وليست ديمقراطية ففي هذه الحالة عليها أن تقوم بعمليات تهجير وتسفير للمسيحيين والدروز والأقليات الدينية لأنها ستصبح دولة يهودية صافية، وهذا مستحيل مع الانسحاب الأميركي من المنطقة وصعود قوى المقاومة، أما التناقض الآخر غير القابل للحل أيضاً فهو وجود الأشكناز والسفرديم فيها، فاليهودي الغربي الموجود في أميركا وفرنسا لا يقبل إلا أرفع المناصب في إسرائيل ويرفض أن يكون مجرد عامل، وهذا التناقض غير قابل للحل حالياً لأن المركزية الأوربية لا تزال تهيمن على العقلية التي تدير السياسة والشؤون العسكرية والأمنية، أما التناقض الأخير فيكمن في الصراع ما بين العلماني والمتدين، فالمجتمع الإسرائيلي يتجه بسرعة نحو اليمين والتشدد الديني مع ازدياد وانتشار المدارس الدينية ونظام التعليم اليهودي والأوامر الصارمة في مجتمع جزء منه أوربيون اعتادوا على الذهاب لصالات القمار والبارات والمراقص وهم لا يريدون قضاء يومهم بقراءة التراتيل والتوراة.. إذاً العلماني والمتدين سوف يتصارعان قريباً وسينشب صراع أهلي لا حدود له، لأن إسرائيل حتى الآن لم تتمكن من المقاربة بين العلماني والمتدين في داخلها، وبالتالي ولكل ما ذكرت لا مستقبل لإسرائيل، وأنا مؤمن أن حركة التحرر الوطني العربي ستستعيد مقاومتها مع المقاومة الفلسطينية وسائر أشكال المقاومة لقطع الطريق أمام الحلول التصفوية بما في ذلك صفقة القرن .
من أين تستمد تفاؤلك وما نشهده على أرض الواقع مغاير لما تقوله؟
أنا متفائل جداً مع استعادة سورية لعافيتها، وبانتصارها اليوم سوف تتغير المعادلات بطريقة دراماتيكية، فسورية وخلال السنوات العشر القادمة سوف تصبح برأيي من أهم القوى الاقتصادية والعسكرية والمجتمعية، وستكون قادرة على أن تلعب دوراً جديداً وتكون كعادتها ركيزة التحرر الوطني.

مفتاح الكرملين في دمشق
ما الذي سيتغير أمام انتصار سورية؟ وما الذي جعلها قادرة على الانتصار في حرب كونية شنت عليها؟
الانتصار السوري هو الذي سيغير معادلات المنطقة، ولو تخيلنا أن سورية أخفقت في تصديها للإرهاب وانكسرت لأصبحت المنطقة مزرعة للهيمنة الأميركية الصهيونية.. الآن تغير الوضع فسورية في قلب صراع دولي وإقليمي لإعادة تشكيل النظام العالمي، وهي ستساهم في صياغته، وكل هذا يعطي فرصاً جديدة لأن تكون سورية المحرك الجبار للتغيير في المنطقة.. أما كيف انتصرت فالسبب برأيي يعود لوجود معادلة ذهبية تمكّنت الدولة السورية من تحقيقها عبر معادلة التلاحم ما بين قائد شجاع وصامد وجيش عظيم وباسل وشعب جبار تمكن من مواجهة التحديات والصمود.
ما الذي جعل هذه الهجمة بهذه القوة لتدمير سورية؟
لأن سورية كما قالت القيصرة الروسية كاترين “مفتاح الكرملين في دمشق”.. سورية هي قلب هذه المنطقة، وهي في قلب العالم لأنها نقطة وصل بين البحار الخمسة وهي تملك -عدا الموقع الاستراتيجي الهام في الشرق الأوسط- ثروات هائلة تشكل جوهر أطماع الغرب، لذلك فإن محاولات السيطرة على سورية قديمة وليست جديدة.
بدأتَ من خلال الأدب “قصة-رواية” فما الذي حرف طريقك نحو دراسة التاريخ والأساطير؟
كان التاريخ يستهويني منذ البداية، ولكن عندما كنت شاباً كان من الطبيعي أن تتركز اهتماماتي على الأشكال الأدبية فبدأت من خلال القصة ثم انتقلت إلى كتابة الرواية، وفيها اكتشفتُ أنني أستطيع أن أمزج التاريخ بالنص الأدبي، فكتبتُ أكثر من رواية عن التاريخ، وكانت روايتي الأولى “عشاء المآتم” التي صدرت مؤخراً بطبعة جديدة تحت اسم “ليلة الأسرار” أرَّختُ فيها بموضوعية للحقبة التي جرى فيها صراع بين الجبهة الوطنية العراقية وصدّام حسين وكيف انزلق العراق إلى الانهيار، ثم استكملت ذلك بعمل روائي آخر هو “ممرات الصمت” حيث أعدت صياغة تموز وعشتار داخل المجتمع العراقي كشخصيات واقعية “عاشق ومعشوق” وفيها انغمستُ في مجال التاريخ، ثم كرست كل اهتمامي لصالح رواية تاريخ فلسطين، ومؤخراً صدرت لي في القاهرة رواية “ليمت شكسبير ولتحيا مريم” تناولتُ فيها قصة تمزج بين التاريخ والحب، ويندمج فيها مسرح شكسبير بصحراء البتراء والقضية الفلسطينية، وهي ليست رواية تاريخية بل وظفت التاريخ فيها للحديث عن قصة حب عادية عبر الفيسبوك حيث يختلط الواقع فيها بالخيال.
متى يطغى التاريخ على الأدب في الرواية التاريخية؟
من الممكن للروائي أن يصبح مؤرخاً أو أن يوظف التاريخ، لكن بشرط أن لا يعيد سرد التاريخ كما كتبه المؤرخ حيث لا يصبح أي معنى للرواية إذا استنسخت سرد الأحداث ولا يصبح لها قيمة إلا عندما توظف السردية التاريخية في إطار روائي أو قصصي.
والشعر ألا يستهويك؟
لاتستهويني كتابة الشعر، ولكنني أتذوقه، وسيصدر لي قريباً كتاب عن دار الفرقد السورية عبارة عن أشعار الأنبياء ومزامير الكهنة وقد ترجمتُها عن العبرية وقدمتُها بلغة جديدة وهي قصائد مقفاة وموزونة من الشعر الجاهلي وتُعرف خطأ بأشعار أنبياء اليهودية.
كيف أجدتَ اللغة العبرية ولماذا؟
من يريد أن يتحدث عن الرواية اللاهوتية “التوراتية” لا يستطيع أن يفككها جيداً إن لم يتقن لغة النص العبري، وأنا أدركتُ أن المعضلة التي تواجه كتّاب التاريخ -باستثناء قلة- أنهم لا يعرفون العبرية، لذلك درستُ هذه اللغة في هولندا لأتمكن من تفكيك النص التوراتي.
كيف وجدتَ سورية خلال زيارتك لها؟
هي مقدسة بالنسبة لي ولا خوف عليها وهي شامخة وصامدة وقادرة على أن تحافظ على استثنائيتها كمجتمع ودولة وأن تجدد نفسها مع كل تحدّ.. وجدتُها ما تزال قوية وهي تتعافى وقادرة دوماً على أن تظل مشرقة، وأسعدتني الحياة الطبيعية فيها، وأفرحني ازدحام الناس في معرض الكتاب وفي الأسواق والمقاهي، ووجدت أن شعبها لا يزال ودوداً وبسيطاً ويستطيع أن يتكيف مع كل التحديات.
وصفك البعض بالدونكيشوت، فما رأيك؟
دونكيشوت حارب طواحين الهواء، أما أنا فأحارب طواحين البشر، وهذا هو الأصعب.
أمينة عباس